12. März 2024, Auszug aus dem Exklusivinterview von Viktor Orbán über seine Reise in der USA
- Sie sind gerade zu Hause angekommen und haben am Freitag Donald Trump getroffen. Sie haben Trump als einen Garanten des Friedens bezeichnet, dem übrigens laut einer Umfrage die Mehrheit der Ungarn zustimmt. Warum glauben Sie das?
Ich bin nach Amerika gereist, weil erstens der Präsident mich eingeladen hat und weil zweitens es dort etwas zu tun gab. Angesichts der Tatsache, dass die amerikanisch-ungarischen Beziehungen in der politischen Welt heute ausgesprochen schlecht sind, obwohl wir Verbündete sind, habe ich versucht, diese Beziehungen zu verbessern. Ich bin also nach Amerika gereist, um die ungarisch-amerikanische politische Freundschaft wiederherzustellen. Mit der derzeitigen Regierung funktioniert das nicht. Dafür gibt es einen Grund.
Die jetzige Regierung in Washington, die Demokraten stellen den Präsidenten, und sie sind für den Krieg. Und wir sind eine Pro-Friedens-Regierung, wir vertreten also nicht die gleichen Positionen. Präsident Trump hingegen war ein Präsident des Friedens. In seinem Fall ist es auch keine Katz im Sack, denn er war schon Präsident, also wissen wir genau, was passieren wird. In seinen ersten vier Jahren hat er Kriege beendet. Er war der erste Präsident seit langer Zeit, der während seiner Amtszeit keinen Krieg begonnen hat. Wir wissen also über ihn, wir wissen aus seiner Präsidentschaft, dass er ein Mann des Friedens ist. Und er macht auch jetzt keinen Hehl aus seinen Ansichten, er hat deutlich gemacht, dass es sein Ziel ist, den russisch-ukrainischen Krieg zu befrieden. Auch
wir wollen nichts anderes als den Frieden, einen möglichst baldigen Waffenstillstand, ein möglichst baldiges Ende dieses Krieges, der sich langsam ins Unendliche erstreckt.
Ich sehe niemanden, der so entschlossen und stark ist wie Donald Trump, der dazu fähig wäre.
- Wie sehr versteht Donald Trump die Position oder das Konzept Ungarns im russisch-ukrainischen Konflikt, insbesondere im Hinblick auf die Ungarn in Transkarpatien und unsere geografische Lage? Wie sehr versteht er, dass es in unserem vitalen Interesse ist, in unserem elementaren Interesse, Frieden in unserer Nachbarschaft zu haben?
Die Amerikaner sind im Allgemeinen mit der europäischen Kultur und Geschichte nicht im Detail vertraut. Sie haben natürlich eine Bildung und ein Wissen über die Welt und somit auch über Europa. Was die Amerikaner verstehen, ist soviel, dass wir ein Nachbarland sind. Und wenn dein Nachbar im Krieg ist, ist das schlecht für dich. Ich könnte auch sagen, dass die Amerikaner als Geschäftsleute genau wissen, dass der Wert deines Eigentums, deines Hauses, sinkt, wenn es in deiner Nachbarschaft einen Streit oder einen Krieg gibt. Soviel verstehen sie. Sie wissen also, dass wir um unserer selbst willen am Frieden interessiert sein müssen – moralische Erwägungen und geopolitische Ansichten einmal beiseitegelassen – und dass wir um unserer eigenen natürlichen nationalen Interessen willen am Frieden interessiert sein müssen, und deshalb können sie auf uns bei der Schaffung des Friedens zählen.
- Vor ein paar Tagen sagten Sie auf dem Diplomatischen Forum in Antalya, dass wenn Donald Trump zurückkäme, er den Krieg beenden würde. IUnd gestern hat auch die deutsche Bild-Zeitung berichtet, dass Trump einen geheimen Plan hat, wie man den Krieg beenden kann. Haben sie darüber auch im Detail gesprochen?
Ja, er hat ziemlich detaillierte Pläne, wie dieser Krieg zu beenden ist, aber ich bin nicht befugt, über die Pläne des amerikanischen, des zukünftigen amerikanischen Präsidenten zu sprechen, also bitte fragen Sie ihn dann persönlich. Ich kann nur sagen, dass seine Pläne mit dem Interesse Ungarns übereinstimmen.
- Dante schreibt, dass der heißeste Platz in der Hölle für diejenigen reserviert ist, die in Zeiten der moralischen Krise ihre Neutralität bewahrt haben. Sie haben eindeutig für eine konservative, trumpsche Politik Partei ergriffen, das heißt, leben wir in Zeiten, in denen dies notwendig ist?
Wir befinden uns in einer besonderen Situation. Wie sehen uns die Amerikaner? Ich war ja nicht nur beim Präsidenten, ich habe auch einen Vortrag bei der Heritage Foundation gehalten. Das ist das Institut, das das Programm von Präsident Trump schreibt, das detaillierte Fachprogramm, das ist die Stiftung, die es für den Präsidenten vorbereitet, die auch die Leute für die zukünftige US-Regierung rekrutiert. Und Ungarn hat dort einen besonderen Platz, was von hier aus sehr überraschend ist. Schließlich sind wir ein Land mit zehn Millionen Einwohnern, eine Nation mit fünfzehn Millionen Menschen, und sie sind fast 400 Millionen Menschen, und unsere Armee ist das eine und die ihre das andere, und ihre Wirtschaftsleistung ist die eine und die unsere ist das andere… Es wäre normal, wenn es andersherum wäre, wenn wir sie beobachten und sehen würden, was wir von ihnen lernen können. Aber jetzt ist es genau andersherum. So wird Ungarn heute also in Amerika als ein besonderer Ort angesehen. Ein Ort, der anders ist als die anderen. Sie sehen Europa heute als einen großen liberalen, progressiven, liberalen Ozean.
Und es gibt eine Insel, eine einzige Insel darin, und das ist Ungarn, das versucht, anders zu leben, anders zu denken, sich anders zu verhalten. Sagen wir, es macht konservative Politik in ihrer Sprache. Und nicht nur darüber reden, wie in Amerika, sondern es auch tun. Wir haben also heute in Amerika viel Ansehen, weil wir Dinge getan haben, die sie gerne tun würden, aber es geht einfach nicht.
Dies klingt für uns seltsam, weil diese Dinge für uns so natürlich sind wie das Atmen, aber wo diese Dinge fehlen, ist der Wert dieser Dinge enorm. Zum Beispiel ist die öffentliche Sicherheit so eine Sache. So wird Ungarn heute in den Vereinigten Staaten deshalb geachtet, weil es das sicherste Land Europas ist. Hier spricht man nicht gegen die Polizei, wie in Amerika, man spricht nicht von den Rechten der Kriminellen, sondern von den Rechten des Opfers und der Polizei. Wir erhöhen die Zahl der Polizeibeamten, wir verschärfen das Strafgesetzbuch, und wir haben die öffentliche Ordnung seit 2010 so weit wiederhergestellt, dass wir das sicherste Land in Europa sind, das von allen anerkannt wird. In Amerika ist das eine fantastische Sache, für uns ist es eine Selbstverständlichkeit.
Oder die Migration: Auch sie wollen die Migration stoppen, sie können es nur nicht. Der derzeitige Präsident will das auch gar nicht, aber selbst Präsident Trump hatte es schwer, als er es wollte. Die Tatsache, dass
Ungarn ein Ort in Europa ist, an dem gesagt wird, dass Migration gefährlich ist, dass das illegale Überschreiten der Grenze ein Verbrechen ist,
dass du nicht berechtigt bist, in Ungarn zu bleiben, wenn du illegal eingereist bist, und dass wir dich von hier aus zurückschicken werden, und du kannst hier kein Asyl beantragen, wenn du illegal eingereist bist, du musst das in einer ungarischen Botschaft tun und draußen warten, und wenn wir sagen, du kannst kommen oder wir sagen, du kannst nicht kommen, musst du das zur Kenntnis nehmen. Aber bis dahin kannst du. Und wir haben einen Zaun, der von Polizei und Soldaten bewacht wird. Das würde man in Amerika gern haben. Dort kommen die illegalen Einwanderer zu Millionen ins Land, das ist ein riesiges Problem in Amerika. Hier ist dies ein gelöstes Problem. Für sie ist es eine Kuriosität, dass es ein Land in Europa gibt, das während ganz Europa die Migration besingt und sagt, dass sie wichtig ist, dass sie positive Auswirkungen hat, gibt es ein Land, das Nein sagt und das auch durchsetzen kann. Die Amerikaner schätzen, interpretieren und würdigen diese Dinge.
So ist es auch mit der Familie. Die Tatsache, dass Ungarn für die Werte der Familie eintritt, während in ganz Westeuropa alle über LGBTQ-Verrücktheiten reden, und dass wir die Werte der Familie in der Verfassung schützen, ist etwas, das in Amerika respektiert wird.
Wir sind also in Bezug auf Anerkennung und Prestige in einer besseren Position, als wir zu denken pflegen.
- Auf jeden Fall ist es unbestreitbar, dass es noch nie eine solche Übereinstimmung zwischen den politischen Philosophien etwa einer Weltmacht gegeben hat, nämlich zwischen Amerika und Ungarn, und auch die Überschneidung zwischen der konservativen amerikanischen und der konservativen ungarischen Politik ist offensichtlich. Sie haben einige der Themen angesprochen, die Sie diskutiert haben. Was kam dabei noch zur Sprache?
Es gibt noch einen weiteren Punkt, der erwähnenswert ist. Die Amerikaner respektieren Leistung und Erfahrung. Und, nun ja, ich bin ein alter Hase in dieser Sache und habe jeden amerikanischen Präsidenten seit George Bush senior persönlich getroffen. Ich habe sie alle gekannt, hatte irgendeine Beziehung zu ihrer Politik – von Bush bis zur derzeitigen demokratischen Regierung, wenn auch sonst nirgends, treffen wir uns regelmäßig auf NATO-Gipfeln.
Die amerikanischen Republikaner verstehen also, dass wir uns in einer sehr schwierigen Phase der amerikanisch-ungarischen Beziehungen befinden, weil die amerikanische Regierung von Ungarn Dinge erwartet, die wir nicht tun wollen und nicht erfüllen können. Zum Beispiel erwarten sie von uns, dass wir in den Krieg eintreten – aber wir wollen nicht in den Krieg eintreten. Sie erwarten von uns, dass wir sagen, was sie sagen, nämlich dass die Migration eine gute Sache ist, die nur gut gesteuert werden muss – aber wir halten sie für eine schlechte Sache und sollten sie nicht steuern. Sie erwarten von uns, dass wir LGBTQ-Rechte und dieses ganze verkorkste, bunte Koexistenzsystem unterstützen, das sie so sehr mögen – aber wir glauben an die Familie. Und dann gibt es noch einige weitere dieser starken Meinungsverschiedenheiten.
Die derzeitige US-Regierung ist zu dem Schluss gekommen, dass sie sich mit uns nicht einigen kann, also besteht die einzige Lösung darin, uns zu ersetzen. Deshalb gibt die derzeitige US-Regierung offen Geld an die linke Opposition, an linke Journalisten, an linke Medien, an linke Nichtregierungsorganisationen, um sie zu stärken, um einen Regierungswechsel zu erreichen.
Das stört natürlich die Beziehungen, deshalb ist es doch schwierig. Wir sind Verbündete, keine Diener. Die Republikaner spüren, dass das jetzt nicht in Ordnung ist. Und das hat auch einen wirtschaftlichen Preis, denn Ungarn hat ein großes wirtschaftliches Potenzial, und die wirtschaftliche Zusammenarbeit ist gut gelaufen, aber die derzeitige politische Situation ist der wirtschaftlichen Zusammenarbeit nicht förderlich. Also war ein weiteres wichtiges Thema, das wir mit Präsident Trump erörtert haben, daher die Frage, wie die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den USA und Ungarn einen neuen und wichtigen Impuls erhalten kann.
- Die feste unterstützende Haltung in Bezug auf Trump ist ganz anders als die Art und Weise, wie europäische führende Politiker über Trump sprechen. Wenn ich die westeuropäische Presse lese, habe ich das Gefühl, dass dies auch gegenüber Ihnen eher Öl aufs Feuer war. Was denken Sie darüber?
Tatsache ist, dass die demokratische US-Regierung und die Führung der größten EU-Mitgliedstaaten heute alle auf derselben Wellenlänge sind. Es sind Pro-Kriegs-Regierungen. Donald Trump ist für den Frieden und Ungarn ist für den Frieden. Hinter all dem steckt dieser Unterschied. Und dann wird es ausgemalt, kosmetisiert, verkleidet, in demokratischen Glanz gehüllt oder es wird über Diktatur gesprochen. Mit der Realität hat das nichts zu tun, das weiß jeder. Es ist sehr schwer, in Ungarn Wahlen zu gewinnen, und es gibt sehr große politische Kämpfe in Ungarn, was ein Beweis für die Demokratie ist.
Es geht um mehr als nur um Kritik, Trump hat eine sehr klare Vision, der man nur schwer nicht zustimmen kann. Hier ist also, was er sagt. Erstens wird er keinen Pfennig für den ukrainisch-russischen Krieg ausgeben. Deshalb wird der Krieg zu Ende sein, denn es ist offensichtlich, dass die Ukraine nicht auf eigenen Füßen stehen kann. Wenn die Amerikaner kein Geld und keine Waffen geben und die Europäer auch nicht, dann ist dieser Krieg zu Ende. Und wenn die Amerikaner kein Geld geben, werden die Europäer allein nicht in der Lage sein, diesen Krieg zu finanzieren, und dann wird der Krieg zu Ende sein. Präsident Trump ist noch nicht Präsident, aber seine Partei in der amerikanischen Legislative verhindert heute, dass die Demokraten Geld für den Krieg geben können. Wenn er zurückkommt, wird er keine solche Initiative ergreifen, er wird keinen einzigen Penny geben. Damit wird auch der Krieg zu Ende sein.
Wie und unter welchen Bedingungen nach dem Waffenstillstand dieser mit Friedensverhandlungen und der Schaffung eines stabilen, berechenbaren, sicheren Europas abgeschlossen werden soll, ist eine andere Frage.
Aber zuerst muss Frieden geschlossen werden, und er hat die Mittel dazu. Und er sagt auch, er wolle die Sicherheit Europas anstatt der Europäer finanzieren. Wenn die Europäer Angst vor den Russen haben oder generell ein hohes Maß an Sicherheit wollen, dann sollen sie dafür bezahlen. Entweder bauen sie ihre eigene Armee auf, ihre eigene Ausrüstung, oder wenn sie die Amerikaner dazu benutzen, dann zahlen sie den Amerikanern den Preis, den Preis der Sicherheit. Er spricht also klar und deutlich.
- Die US-Präsidentschaftswahlen finden im November statt, und bis dahin wird noch viel Wasser auch die Donau hinunterfließen. Man hat versucht und man wird offensichtlich versuchen, Trumps Wahl zum Präsidenten zu verhindern, auch mit konventionellen und kontroversen Mitteln. Hat es irgendeine Diskussion darüber gegeben, wie real diese Bedrohung ist? Ganz allgemein: Wie haben Sie den Wahlkampf erlebt?
Wir haben natürlich auch über den Wahlkampf gesprochen. Aber ich habe meine eigene Meinung zu diesem ganzen Phänomen, dass sie den ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten daran hindern wollen, für das Amt des Präsidenten zu kandidieren, was von hier aus, aus Mitteleuropa, wo es eine lange Zeit der kommunistischen Diktatur und der sowjetischen Besatzung gab, die Mittel, jemanden an der Kandidatur zu hindern, eher in den Werkzeugkasten der Diktatur gehören. Wir reden hier nicht über etwas, das der amerikanischen Demokratie würdig wäre. Aber ich denke, es ist gut für den Präsidenten. Ich habe die Erfahrung gemacht – und ich bin schon lange in diesem Sport, wenn ich das sagen darf –, dass man nur gewinnen kann, wenn man dafür gelitten hat. Und er leidet dafür jetzt, denn was er durchmachen muss, ist fast beispiellos. Das ist also kein Sieg, den er geschenkt bekommt, also wird er leiden und er wird ihn bekommen. Ich bin mir sehr sicher, dass jeder, der ein solches Fegefeuer, einen solchen Prozess durchgemacht hat, bei dem man ihn einsperren, vor Gericht bringen, ihm sein Vermögen wegnehmen, ihn von der Kandidatur ausschließen will,
aber er kämpft trotzdem immer noch und tritt am Ende an, das ist wie das im ungarischen Volksmärchen zu sein pflegt: Am Ende wird er dann gewinnen.
- Wenn Trump Präsident wird, was würde das für die Beziehungen zwischen den USA und Ungarn bedeuten?
Wir haben gerade über Politik und Frieden gesprochen und darüber, dass Ungarn für seine Leistung respektiert wird, aber es würde auch viel für die Wirtschaft bedeuten. Heute hat Ungarn 9 Milliarden Euro an US-Investitionen, und auch der Handelsumsatz zwischen den beiden Ländern, beträgt etwa 9 Milliarden Euro. Wir profitieren davon mit 3 Milliarden Euro, wir sind also diejenigen, die von den amerikanisch-ungarischen Beziehungen profitieren. Es ist ein Glück, dass der Präsident mit China beschäftigt ist, denn sie verlieren noch mehr, und ich denke, dass diese kleinen 3 Milliarden Euro werden auch in Zukunft in die amerikanisch-ungarischen Beziehungen einen Platz haben. Das ist wichtig für uns.
Es gibt hier doch einige ernstzunehmende amerikanische Unternehmen, die in seiner Zeit gestärkt wurden. Nun, da die derzeitige US-Regierung die Doppelbesteuerungsgesetze aufgehoben und keine neuen verabschiedet hat, ist dies ein ernsthaftes Hindernis für die Stärkung unserer Beziehungen. Ich habe dem Präsidenten gesagt, dass dieses Investitions- und Handelsvolumen von 9 Milliarden Euro verdoppelt werden kann – natürlich wird es einige Jahre dauern, aber es ist ein realistisches Ziel – und wir können es verdoppeln.
Es würde für die ungarische Wirtschaft sehr viel bedeuten, wenn die Vereinigten Staaten, die unsere Verbündeten und Freunde sind, Ungarn ebenfalls als ein vorrangiges Ziel für wirtschaftliche Investitionen betrachten würden. Die ungarische Wirtschaft und damit auch das ungarische Volk würden davon sehr profitieren.
- Aber was würde es bedeuten, wenn anstelle von Trump, sagen wir, Biden Präsident wird? Sie haben eigentlich für seinen Rivalen die Daumen gedrückt.
Das wäre schlecht.
Viktor Orbáns Exklusivinterview für M1, geführt von Tünde Volf-Nagy